Потребителски вход

Запомни ме | Регистрация
Постинг
27.06.2012 18:11 - За sparatok и prarodinata
Автор: alexanderherzdorf Категория: История   
Прочетен: 10572 Коментари: 22 Гласове:
26

Последна промяна: 27.06.2012 18:19

Постингът е бил сред най-популярни в категория в Blog.bg
Става дума за меча и ножницата на тракийския майстор Севт от Палагарос(Балагарос).

Днес бях в Старазагорския музей - находките се съхраняват там. 

Говорих с археоложката Мария Камишева, която каза, че са заедно с други предмети, мечът и ножницата са част от погребение, датирано І в.пр.Хр - І в.сл.Хр.  Находките се намират в експозиция, но не можах да снимат самия надпис върху ножницата, защото мечът е прибран вътре в нея и самият надпис не се вижда. Пък и ми казаха, че не си личи, но пък затова ми показаха един албум със същата находка и ето съответната снимка:

image

image

Освен това в самото погребение са открити:

- златни и сребърни съдове, датирани І в.пр.Хр - І в.сл.Хр.

- златен пръстен с коленичил войн

- чаши

- шпори

- цедка с надпис на латински

- ръкавели

- златни фиали - на едната са изобразени кучеподобни същества, а другата е с особено интересен сюжат. В центъра мъж пробожда лъв с нож, докато около него в кръг кръжат грифони. За първи път виждам подобно нещо. Някакви предположения?

Апропо, цялото погребение е било разкрито още през 1953 г. Но находките са изложени в музея съвсем наскоро. 
 



Гласувай:
27



1. d3bep - Трябва снимки за да ти каже някой ...
27.06.2012 18:36
Трябва снимки за да ти каже някой нещо.
Но като цяло сюжетът насочва на север.
Вълците са почитани от гетите и са техен стандарт.
Имат ги често в изкуството. Всъщнсот стандартът им е дракон с вълча глава.
По принцип в тяхното изкуство убийството на хищници с нож е често срещан мотив, ще го видиш и в шлема от Коцофенещи, макар че там убива именно "кучеподобно".

Грифоните не са подчертано гетски, по скоро може би скитски... Гетското същество е по скоро някаква странна птица, не е грифон, която много често задига разни неща в ноктите си.
Общо взето обаче сюжетът пак насочва на север.

Пръстенът е по скоро характерен за местната тракийска аристокрация.

Но всичко това са предположения, би трябвало да приложиш поне снимка, макар че и тогава трудно да ти се даде окончателен отговор.
Но като цяло май ще стане точно това, коеот предполагам.

Римско време.
Тракийски аристократ, може би на римска служба.
И трофейно оръжие от северните земи.
цитирай
2. sparotok - благодаря ти
27.06.2012 19:45
Благодаря ти много за информацията!

Относно култа към вълка ще напомня, че не само северните, но и южните траки почитат това животно. В Илиада пък е споменато, че троянците дори носят вълча кожа.

Срещаме и тракийски имена изведени от древна дума за вълк- Люкург, Харпалик, Харпалика...Люкаон е известен като син на Пелазг, Люкаста е дъщеря на Приам, Люкон е троянско име и название на град в Тракия...

Грифоните се срещат и в тракийското изкуство на юг от Стара Планина, елемент са и на микенското изкуство от второто хилядолетие преди Христа.

За сега е трудно да се интерпретира целия надпис. Това, което е важно за мен е името Палагарос, което аз виждам като гръцко предаване на Балагарос...

Дали съм прав времето ще покаже.

Поздрави!
цитирай
3. prarodinata - Чудесна изненада
27.06.2012 19:53
Благодаря ти много, че отиде до музея, ето това се казва добра екипна работа :)! Поздравявам те и за подробната информация, която си успял да получиш в музея. Останалите находки явно също са много интересни, особено сцената с грифоните и лъва. Лично аз бих се въздържал от каквито и да е хипотези на този етап. Единственото, което мога да кажа е, че ако четенето Палагарос е вярно, то това най-вероятно обозначава топоним 'Палгара' и по-скоро 'Българа'. Подобен топоним няма да е изолиран случай за българските земи. Спароток е писал за крепостите БУРГАРАКА, БУГАРАМА (БЛЪГАРАМЪ?), планината БАЛАГРОС (дн. Беласица), обитавана от БАЛАКРИИТЕ, в Одринска Тракия има гр. МАЛГАРА (преход Б-М, както в плеВня-плеМня) и пр. Със сигурност ще излязат и още топоними и много други сведения, дошло му е времето.

Поздрави и успехи!
цитирай
4. d3bep - Да. Всъщност грифони се срещат и в ...
27.06.2012 20:24
Да. Всъщност грифони се срещат и в акадското изкуство, където е един от най - старите им прототипи, вероятно като образ на Тиамат, а и в Египет, където са символ на божествената сила. Първият грифон от Египет е още от Нагада, на над 5000 години.
Грифоните са стандарт в Асирия, в Крит, срещат се дори във фригийски надписи, и къде ли още не.

Тъкмо за това казвам ,че без поне картина нищо окончателно не може да се каже. Нещо като нещо, все още нищо не означава.

Но лично за мен с контекста - римски, надписи на латински и прочие... Древногръцката версия(П към Б) за надписа се изчерпа напълно(не че и преди това не беше лишена от основания) и нещата много усърдно си вървят на север към гетите, където и латинските надписи са стандарт.
В периода:
- траките пишат на "гръцки"(предимно),
- гетите - на латински(пак предимно).
цитирай
5. d3bep - Тъй като си заговорил за фиали, за да ...
27.06.2012 20:46
Тъй като си заговорил за фиали ,за да не съм празнословен, ето ти скитска фиала.
Смята се ,че е използвана като калатос(слага се на галвата и се пълни примерно с ябълки).
4-ти век преди христа.
Скити в битка с грифони. С късите скитски "ножки".

http://hermitagemuseum.org/imgs_En/03/artwork/e3_1_5d.jpg

В рогозен има една фиала с грифони, но само с грифони и са малко ... не баш грифони.
Но рогозен е почти до дунав и влияниеот от северните съседи не че е изключено, ами си е направо много вероятно.

Поздрави!
цитирай
6. dolsineq - Хубав постинг, с него падна и заг...
27.06.2012 20:50
Хубав постинг, с него падна и загатката около одриският надпис...:)
цитирай
7. alexanderherzdorf - Тъй като си заговорил за фиали, за да ...
27.06.2012 21:13
d3bep написа:
Тъй като си заговорил за фиали ,за да не съм празнословен, ето ти скитска фиала.
Смята се ,че е използвана като калатос(слага се на галвата и се пълни примерно с ябълки).
4-ти век преди христа.
Скити в битка с грифони. С късите скитски "ножки".

http://hermitagemuseum.org/imgs_En/03/artwork/e3_1_5d.jpg

В рогозен има една фиала с грифони, но само с грифони и са малко ... не баш грифони.
Но рогозен е почти до дунав и влияниеот от северните съседи не че е изключено, ами си е направо много вероятно.

Поздрави!


Познавам митичните същества отлично. Специално за тези на фиалата съм сигурен, че са грифони - орлов клюн и глава и тяло на лъв. Впечатления ми направи и опашката - също лъвска. Интересен е също сюжетът с мъжа, около когото са изобразени грифоните. Той убива лъв. Една от уредничките на музея изложи предположение, че това е Херакъл, убиваш Немейския лъв, но аз не съм съгласен, тъй като съгласно мита, той го убива с голи ръце, а тук сцена как лъва бива заклан с нож. В главата ми идва мисълта да не става дума за изображение на жертвоприношение(отдавна е доказано, че по тези земи в древността е имало лъвове), но пък не бива да изключваме възможността да е елемент от митовете.
цитирай
8. d3bep - Аз не съм спорил, че са грифони, но ...
27.06.2012 21:37
Аз не съм спорил, че са грифони, но редица вторични белези на самият грифон могат да го отнесат към една или друга култура . За това е нужно изображение. Всъ
ност и съда, и украсата и евентуалн оначинът на полиране говорят много.

Защото иначе, както ти писах по - горе, грифонът е нещо от Евразия + Африка и прилежащите им острови + като нищо и други места.
А бележката ми беше ,че единствената тракийска фиала, за която се сещам с грифони, те не са точно грифони.
цитирай
9. анонимен - Проф.Сиктиридис
28.06.2012 11:55
Значи тази загадка е била само загатната и щом дори и dolsineq я разгада, това не е било никаква загадка а гатанка,демек главоблъсканица.Падна и таз загатката около одриският надпис...:)
цитирай
10. анонимен - do d3ber
28.06.2012 19:06
Stefane,bratko mili,uvajavam truda ti no mai 6te se podhlazne6 mnogo iako stoia egipet deto si se nabutal. kakvo obiasnenie 6te dade6 za podvodniat grad blizo do japonia s piramidi stroeni ot ogromni kamenni blokove. japoncite davat na zaden hod i ne znaiat kakvo da komentirat.vij klipa kak go snimat vodolazite pod vodata i si dai smetka za kade si tragnal bratlence. pozdravi....http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=LD51fyB6KFE
цитирай
11. анонимен - eto i o6te:
28.06.2012 19:08
http://www.youtube.com/watch?v=w1E5NYSMhXg
цитирай
12. анонимен - едно уточнение
28.06.2012 19:37
Само да поделя, че в колективната находка няма намерени златни фиали; това което се описва с кучета и грифони се наричат фалери (предполагам че не се налага да обяснявам какво значи), а сребърните чаши са тип "Боскореале", което както е писано в едно мнение малко по-горе
"......Римско време.
Тракийски аристократ, може би на римска служба.
И трофейно оръжие от северните земи." е напълно в разумните варианти за обяснение.
цитирай
13. alexanderherzdorf - Само да поделя, че в колективната ...
28.06.2012 20:20
анонимен написа:
Само да поделя, че в колективната находка няма намерени златни фиали; това което се описва с кучета и грифони се наричат фалери (предполагам че не се налага да обяснявам какво значи), а сребърните чаши са тип "Боскореале", което както е писано в едно мнение малко по-горе
"......Римско време.
Тракийски аристократ, може би на римска служба.
И трофейно оръжие от северните земи." е напълно в разумните варианти за обяснение.


Благодаря за уточнението! Не сложих името на типа чаши в статията, тъй като ми беше изскочило от главата, а и не го бях отбелязал в записките си. А иначе, дали са фиали или фалери - бях останал със спомена, че на етикета на съответната находка пише "Златни фиали", но може да съм запомнил грешно.
цитирай
14. d3bep - Само да поделя, че в колективната ...
28.06.2012 23:14
анонимен написа:
Само да поделя, че в колективната находка няма намерени златни фиали; това което се описва с кучета и грифони се наричат фалери (предполагам че не се налага да обяснявам какво значи), а сребърните чаши са тип "Боскореале", което както е писано в едно мнение малко по-горе
"......Римско време.
Тракийски аристократ, може би на римска служба.
И трофейно оръжие от северните земи." е напълно в разумните варианти за обяснение.

Не знам дали четохте в другия блог, но бих се радвал на контакт някакъв поради факта че в моя блог съм спрял анонимните коментари поради проблем със сигурността на блог беге...

ПП. Под "фалера" нещото вече излиза.
http://www.thracians.net/components/com_datsogallery/sub_wm.php?src=/home/thracians/www/www/components/com_datsogallery/img_pictures/med_FaleraStZagora.JPG
Хм. Утре ще я мисля, но много странни персонажи... Не ми приличат на нищо на 100%, някакъв много ... симбиотичен предмет имаме май...
цитирай
15. d3bep - Не ми е е по силите да го определя т...
29.06.2012 10:43
Не ми е е по силите да го определя точно. Бих казал ,че грифонът много прилича на гетската граблива птица и в някаква степен на животинчето стъпило върху амфора на римският шлем от Кросби(във форма на фригийска капа), близък по период...

Херкулесът не ми е никак несъмнен, макар че на места животното бие на лъв... Макар че мисля че имахме и едно "умбо" от централна България във формата на лабриса и с "Херкулес" на него, макар и по - ранно.
Претенцията за гръцко влияние в тази насока не знам дали да я уважа, в моите творения ясно съм писал че за мен гръцката измишльотина Херкулес е просто поредното присвояване на чужда пита ,в случая не егиептска, но тая за Гилгамеш - масов мит в цяла средна и предна Азия... Така че наличието на Херкулеси на Изток от Гърция не мисля да е свързано на всяка цена с Гърция, тоя няма нито гръцка прическа, нито брада на гръцки философ и едва ли е гръцко творение.
Дали е римски мотив, взаимствал гръцки не мога да кажа.
Но сфинксовете категорично са антигръцки отвсякъде. Не само защото нямат цици.
Крилатият лъв по принцип е рядко срещано звероподобно, като че ли по - предпочитано на изток.
От периода крилат лъв има изобразен на траяновата колона, , в чест на победата му над даките.
Широколистната дървесна украса като че ли също даките я обичат.

В крайна сметка цялостният преглед при мен води до това, че съм склонен да свържа грозноватите зверчета и цялостното изкуство на находката със силно римо-дакийско присъствие.

Като фактът ,че като гледам.. Боскореалета, фалера, ножница... Всичко е сребро в находката май - май... Това малко ме разколебава дали става дума за трофей. Има голям шанс да е изработвано наедно. Иначе някой да е грабил само сребро на съдове - като че ли е малко твърде избирателно.
Разбира се за това трябва да се "изкажат" преди всичко пробите на среброто.
Това са нахвърляни мисли, оттук оттам, силно непрофесионални. Ще се радвам разбира се да чуя и мнението на тоя, който го е изучавал. Пробвам се само да разсъждавам...
цитирай
16. balkan1 - Грифон ...
30.06.2012 20:58
... според мен грифона е ЛАМЯ - имам предвид скитския диск с изобразен грифон, който е с рибя опашка. Има артефакти с изобразени на тях животни с рибя опашка, които според мен са датировки по Българския календар и става въпрос за години в цикъл ВОДА -
http://balkan1.blog.bg/technology/2010/01/18/bylgarskiiat-kalendar.474831
цитирай
17. marknatan - "В центъра мъж пробожда лъв с ...
02.07.2012 09:04
"В центъра мъж пробожда лъв с нож, докато около него в кръг кръжат грифони. За първи път виждам подобно нещо. Някакви предположения?"
В Ермитажа я има паница с василевса как пробожда дзвера с нохче Може и да съм я качил в една тема за персийците

надписа прилича на римски графити и вероятно е

Скитско изкуство е тва а не тракийско
цитирай
18. анонимен - Двата долни звяра на фалерата приличат на Симург.
02.07.2012 23:25
Но маниерът на изображението не е персийски.
цитирай
19. dolsineq - Значи тази загадка е била само за...
03.07.2012 10:50
анонимен написа:
Значи тази загадка е била само загатната и щом дори и dolsineq я разгада, това не е било никаква загадка а гатанка,демек главоблъсканица.Падна и таз загатката около одриският надпис...:)

.............................
Така е, загадките са балсам за мозъка, затова и Агата им е отдавала заслужено внимание, а сега към следващата "професоре" – http://www.thracians.net/components/com_datsogallery/sub_wm.php?src=/home/thracians/www/www/components/com_datsogallery/img_pictures/med_FaleraStZagora.JPG – според мен има нещо по–особенно в изображението на главата на човека, но тук виждам добри познавачи на египетскага култура, та ще се въздържа от мнение...:)
цитирай
20. d3bep - Значи тази загадка е била само за...
05.07.2012 20:25
dolsineq написа:
анонимен написа:
Значи тази загадка е била само загатната и щом дори и dolsineq я разгада, това не е било никаква загадка а гатанка,демек главоблъсканица.Падна и таз загатката около одриският надпис...:)

.............................
Така е, загадките са балсам за мозъка, затова и Агата им е отдавала заслужено внимание, а сега към следващата "професоре" – http://www.thracians.net/components/com_datsogallery/sub_wm.php?src=/home/thracians/www/www/components/com_datsogallery/img_pictures/med_FaleraStZagora.JPG – според мен има нещо по–особенно в изображението на главата на човека, но тук виждам добри познавачи на египетскага култура, та ще се въздържа от мнение...:)

Бреее ,Долси...
Ръчкай ме кат имам такива сложни задачи за решаване, аз де да знам :)
Хубуу че минах да видя колегата, с който има за какво да си приказвам дали ще се мерне :)


Аз съм непрофесионалист.
макар че, спрямо някои източници, които ползваш, съм направо хиперпрофи по тракия, египет, гърция и рим :)

Опознавателен белег А в египетското изкуство би била прическата.
Лицето НЕ Е с египетска прическа, категорично.
Не е и с гръцка.
Ако трябва да е с някаква прическа, бих казал да е римска. Но според мен е по - скоро с коса, а не със специално стилизирана коса.

В твоето изображение предполагам виждаШ едни рогчета.
Съмнителни са обаче и поне без хубава снимка със сериозно изображение не можем да ги класифицираме като РОГАТА НА АМОН. Нали за тях се е напънал някой разбирач покрай тебе?
Рогата на Амон обаче НЕ СА ЕГИПЕТСКИ.
Те са елинистически символ.
Предай го на обратно :) Спец по египетското изкуство би ти казал, че това изкуство е сравнително калпаво. И не е египетско определено. Друг въпрос дали има или няма египетски мотив.

Въведени са - твоите рогчета - от Александър Македонски, който обединил Зевс с Амон и си качил дискретни рога :)
Така че ТОВА НЕ Е ЕГИПЕТСКО ИЗКУСТВО.
За мен обаче рогата са съмнителни на снимката.

Ако са рога, бих се насочил пак на където вече бехме.
В ПОНТИЙСКОТО ЦАРСТВО през периода (в по - ранни периоди и на други места)Халександър македонски е обожествен и му слагат рога по монетите, а и митритата(датите) се рисуват чат пат като него.
Т.е. този ,който потенциално ги е вложил, по - скоро е имал предвид македонски култ, отколкото египетски - по мое мнение

Тъй, като със сигурност това не са македонски предмети и със сигурност насочих стрелката на север, много се надявам обяснението да те задоволява, хахаха :)

Във всеки случай пак казвам, я са рога, я не са и ако са , са много зле ... вложени.

Предполагам ,че не ме разбираш и не те задоволява :)
цитирай
21. aristotelis - На снимките дето си публикувал пише ...
04.08.2012 12:40
На снимките дето си публикувал пише на старогръцки език, запознат ли сте с този факт?
цитирай
22. анонимен - Абе тоя защо не му вържат синджира
10.10.2012 23:33
d3bep e един бургаски помияр, който си няма халхабер от история и още по малко от Египет. Ходил на екскурзия, снимал се на фона на пирамидите и дава оценки
Абе мърляч, нали те знаем от гимназията в Поморие че си олигофрен.Какво се правиш на учен нещастен преписвач а пък и ИНЖИНЕРЧЕ С МЕКА КИТКА.
цитирай
Търсене

За този блог
Автор: alexanderherzdorf
Категория: История
Прочетен: 623644
Постинги: 121
Коментари: 926
Гласове: 858
Архив
Календар
«  Декември, 2022  
ПВСЧПСН
1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031